Conversaciones con Cristina Carrasco Bengoa

 

Patricia Laterra

UCES – Espacio de Economía Feminista (SEC) – FCE-UBA

patricialaterra@gmail.com

 

Fecha de recepción: 15 de marzo de 2018

Fecha de aceptación: 22 de mayo de 2018

 

 

Cristina Carrasco Bengoa es economista feminista chilena-catalana y profesora jubilada de Teoría Económica de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Integra el Instituto Interunivesitario de las Mujeres y el Género de las Universidades Catalanas y la International Association for Feminist Economics.

Es militante feminista. Su accionar científico y político se desarrolla entre España y América Latina, específicamente en Chile. Es una de las fundadoras de las Jornadas de Economía Crítica de España y de los Congresos de Economía Feminista de España. Como una de las precursoras de la Economía Feminista, ha dejado importantes publicaciones y un gran trabajo de investigación en diversos temas: la importancia de la economía feminista, la sostenibilidad de la vida, el trabajo doméstico y de cuidados. Entre sus publicaciones se encuentran “El trabajo de cuidados: antecedentes históricos y debates actuales” –junto con Cristina Borderías y Teresa Torns–, “Mujeres, sostenibilidad y deuda social”, “Mujeres y economía” y “Con voz propia: la economía feminista como apuesta teórica y política”. En  septiembre de  2017,  estuvo  en  la  Argentina en el marco de una gira autogestionada que, gracias al trabajo mancomunado de diferentes organizaciones, permitió que recorriera cinco universidades de CABA y la provincia de Buenos Aires.

 

Uno de los artículos más importantes tuyos es “Economía Feminista: una apuesta por otra economía” (2006). ¿La Economía Feminista a qué apuesta? ¿Tiene críticas a la economía como la conocemos convencionalmente? ¿Pensás que puede existir una Economía Feminista sin la crítica a los supuestos fundamentales de la Economía?

Que ese sea uno de mis artículos más importantes es una opinión subjetiva. La relevancia de ese artículo radica en que recoge parte importante de lo elaborado en Economía Feminista hasta el año de su publicación. En ese sentido, es un buen material para las personas que comienzan a interesarse por la temática. Pero no hay ideas propias. Para mí, los artículos más importantes son aquellos que permiten avanzar en la temática, en el debate, en la construcción teórica o aplicada, aunque no se planteen ideas totalmente nuevas. Porque ideas realmente nuevas aparecen muy pocas (risas) a lo largo de la vida. El pensamiento se construye colectivamente, así vamos retomando lo existente e incorporando alguna crítica, debate o nueva construcción. Lo que hoy llamamos Economía Feminista sí comenzó con una crítica importante a la Economía Neoclásica. En esos momentos éramos básicamente las mujeres las que estábamos en la universidad, académicas que nos vamos dando cuenta de que lo que hemos aprendido en las facultades y lo que estamos enseñando en Economía tiene para nosotras poco sentido. Es una Economía que responde a una ideología muy conservadora, neoliberal y androcéntrica, con la cual no nos sentimos interpretadas. Así comienza toda una etapa muy interesante de crítica a los fundamentos de la teoría económica dominante, a los conceptos que maneja, a su metodología. También hubo una crítica al pensamiento clásico y al pensamiento de Carlos Marx; una crítica, menos dura, porque tenemos puntos de encuentro, como, por ejemplo, el concepto de reproducción, pero también tenemos desencuentros, principalmente los que derivan del “olvido” de Marx y los clásicos del ámbito doméstico y del trabajo que allí realizan las mujeres. Partiendo de la crítica, fuimos pensando colectivamente por dónde vamos, qué hacemos, cómo se tendría que plantear la economía, qué objetivos tendría que tener, etcétera. Y creo que los últimos 15 o 20 años han sido de mucha elaboración teórica, de un desarrollo de economía más aplicada y de acción política; esto último, en razón de la participación conjunta de la economía feminista más académica con personas provenientes de movimientos sociales.

Vos hablás de la sostenibilidad de la vida, de hecho sos una de las precursoras en instalar este concepto en la economía feminista. ¿Qué propone esta visión?

–La pregunta es fácil, pero la respuesta es complicada. La primera vez que usé este término fue en un artículo del 2001 que se llamaba "La sostenibilidad de la vida, ¿un asunto de mujeres?". Fue fruto de un ciclo de conferencias en las cuales había participado. El artículo pretendía recoger los debates que teníamos en esos momentos. Estábamos muy centradas en la discusión sobre la invisibilidad, la desvalorización y la naturalización del trabajo doméstico y de cuidados. Acuñé el concepto para resaltar la importancia del trabajo de las mujeres en el sostén de la vida, pero también para decir que cuidar y sostener la vida debería ser un tema social y no un asunto de mujeres. Desde entonces, el concepto se ha ido llenando de mayor contenido. Por una parte, se puede hablar de un concepto multidimensional, que incluye sostenibilidad económica, ecológica, social, humana, etcétera. Tiene muchas dimensiones y todas relacionadas entre sí. La sostenibilidad de la vida no es una cosa estática, sino que es una idea en constante elaboración que guarda relación con los procesos conjuntos de producción y reproducción. En dichos procesos nosotras ponemos como objetivo la vida de todas las personas. Una sociedad puede reproducirse manteniendo relaciones de desigualdad, por eso insistimos en que la reproducción no es condición suficiente para asegurar un buen vivir a toda la población. La economía -con mayúscula- debería tener como fin que la gente tuviese la mejor vida posible. Para ello, la vida hay que sostenerla, pero tiene que ser una obligación del conjunto de la sociedad. Lo que sucede ahora no es sostenibilidad, sino sostenimiento o aguante de las mujeres. La sostenibilidad indica una vida digna, decente, equitativa para todas y todos. Podríamos debatir cómo se organiza y distribuye el trabajo necesario para sostener la vida, considerando sectores de la población por edad y sexo, sector público, redes comunitarias, formas cooperativas, etcétera. Creo que no es conveniente introducir el sector privado mercantil porque crea muchas desigualdades según niveles de renta. Falta todavía mucho debate, elaboración teórica y acciones o prácticas, sin olvidar que la sostenibilidad de la vida no es solo un tema de la economía feminista, sino también de distintas dimensiones de economías críticas que deberían conformar entre todas una sostenibilidad global.  

¿Cuáles creés que son hoy los desafíos para construir una propuesta desde la sostenibilidad de la vida?

–Un primer desafío es seguir trabajando estos conceptos a nivel teórico, darles cada vez mayor contenido. Conceptos como la contradicción capital-vida, ¿qué significa realmente? Una posibilidad que comienza a tener cuerpo es la de profundizar en los distintos ámbitos que nos parezcan relevantes. Un segundo desafío es establecer diálogos con mujeres que están realizando experiencias de economía feminista. Son prácticas muy diversas, por ejemplo, mujeres de barrios populares, distintos tipos de cooperativas, etcétera. Entre ellas, unas relevantes son las experiencias de economía social y solidaria. A sabiendas de que en un entorno capitalista no es fácil cambiar las relaciones, deberíamos preguntarnos cómo sostener la vida cuando te estás planteando otras relaciones de producción, cómo compaginar los tiempos para que la sostenibilidad de la vida sea digna. Estas reflexiones nos llevan a un primer principio: no podemos solo centrarnos en el mercado, tenemos que practicar una mirada amplia con todos los trabajos. Una segunda cuestión es reconocer la importancia del trabajo de cuidados, para lo cual es básico desfeminizarlos. Esto nos lleva a otro desafío: establecer cada vez mayores diálogos con economías alternativas no capitalistas, discutir los puntos de encuentro y desencuentro. Seguro que estamos de acuerdo en que el objetivo sean las personas, pero ¿cómo organizamos los cuidados necesarios? Finalmente, otro desafío relevante son los diálogos con mujeres del sur global, mujeres campesinas, indígenas que a partir de sus propias experiencias, ligadas a la tierra, están realizando prácticas interesantes de sostenibilidad de la vida.

La economía feminista es una disciplina o subcampo que no termina de arraigarse en la economía, sobre todo en los economistas varones. Podemos ver libros enteros que nos hablen de la pobreza, el mercado de trabajo, las desigualdades salariales, la política fiscal sin hacer ninguna mención específica a la desigualdad de género. ¿Qué le dirías a estos economistas?

–Que siguen con una mirada estrecha, que es la mirada que ha tenido siempre la economía dominante y también la economía clásica, tendrían que abrir su mirada. Los y las ecologistas, por ejemplo, la abren, integran la naturaleza y eso les facilita tener mucha más sensibilidad para integrar el trabajo doméstico y de cuidados, porque ya han roto las fronteras del mercado. Entonces creo que todos los economistas críticos deberían considerar no solo los problemas de mercado, consumo, desigualdades, etcétera, sino considerar que para que sea posible la vida son necesarios recursos naturales, energía útil y el trabajo doméstico y de cuidado. Esta mirada ya proporciona una perspectiva muy diferente y a partir de ahí es más fácil percibir otras razones para la pobreza, sobretodo la pobreza femenina; se ampliaría la perspectiva para ver cómo afectan las desigualdades de renta a la población en general, por clases y, en particular, entre hombres y mujeres.

Para lxs economistas convencionales y otrxs que no lo son tanto, los indicadores siguen siendo fundamentales para la práctica. ¿Desde una perspectiva feminista son útiles los indicadores? ¿Y los de la economía feminista o con perspectiva de género?

–Los indicadores sociales responden a un modelo ideológico y, por lo tanto, dan cuenta de lo que al modelo le interesa. Entonces, todo lo que tiene que ver con la elección de qué medimos, desde dónde y con qué mirada dependerá en qué marco teórico nos situamos. Los indicadores que maneja la economía oficial y que responden a su mirada mercantil de la sociedad presentan un sesgo de mercado androcéntrico. Por ejemplo, el producto interior bruto mide la producción que se realiza para el mercado durante un año, pero se define como la producción de un país durante un año. No se cuenta todo el resto de la producción que no se produce para el mercado, la producción doméstica y el trabajo de cuidados realizado fundamentalmente por las mujeres desde los hogares. Esas falsedades en los indicadores oficiales nos han llevado a crear otros indicadores que sean mucho más realistas y sin sesgo mercantil. Los llamamos indicadores no androcéntricos, porque no están centrados en el mercado, que es la actividad masculina fundamental.

En la Argentina, durante los 2000, la política pública y sobre todo la política social fueron centrales para salir de la fuerte crisis del 2001 y poder paliar la garantía de las vidas más precarizadas. ¿Qué pensás de las políticas públicas y las políticas de la igualdad? ¿Pueden servirnos para avanzar hacia mejores condiciones de vida?

–Yo creo que las políticas realizadas en este sistema no van a cambiar el sistema, no están hechas para eso, pero pueden paliar situaciones especialmente complicadas y duras para determinadas mujeres. La igualdad tampoco se va a conseguir a través de las políticas, en este sistema es imposible llegar a la igualdad, su continuidad está basada en las desigualdades, con lo cual eso sería posible con un cambio de sistema. Por otra parte, hay políticas pensadas más a largo plazo que, aunque no vayan dirigidas a la sostenibilidad de la vida, pueden plantear pequeñas rupturas que vayan abriendo camino en el sentido de cambiar mentalidades. Por ejemplo, políticas que tiendan a cambiar situaciones del mercado laboral, a cambiar situaciones de las empleadas domésticas que permitirían un debate más a fondo sobre el trabajo doméstico. Por otra parte, también puede ser útil desarrollar un debate ciudadano alrededor del tema incluido en una propuesta de política. A veces, el debate sobre una determinada política, llegue o no a ser política, puede ser útil para debatir a fondo el tema.

En los '70, una cuestión central sobre las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo fue el debate sobre el trabajo doméstico para algunas feministas. ¿Qué pensás sobre aquel debate y sobre la remuneración del trabajo doméstico en la actualidad? ¿Encontrás conexiones con las propuestas de la renta de las iguales y la renta básica que se discuten en algunos lugares de Europa? ¿Qué pensás de estas propuestas?

–Creo que hay que aclarar primero un tema conceptual/terminológico cuando se habla de remuneración del trabajo doméstico. La remuneración por un trabajo, en una sociedad capitalista, se llama salario. Por lo tanto, si se está planteando un salario para el trabajo doméstico, todas las personas que realicen trabajo doméstico, sean hombres o mujeres, mayores o menores, deberían recibir esa remuneración. Si una persona participa en el trabajo de mercado y además realiza trabajo doméstico, tendría que recibir un doble salario de acuerdo con las horas que dedicase a cada espacio. Pero el problema generalmente no se plantea así. Se plantea como un dinero para las amas de casa, lo cual no sería un salario sino una transferencia para que las mujeres se quedaran en casa. Y la cantidad de trabajo que realizara cada mujer dependería fundamentalmente del nivel de ingresos de su marido. Si efectivamente se tratara de un salario, el tema serviría para reflexionar sobre distintas situaciones. La reflexión permitiría “jugar” con muchas situaciones entre hombres y mujeres. Ahora bien, cuando en los años ‘80 se planteó el salario para el ama de casa, creo que fue más una provocación. No puedo estar de acuerdo con ofrecer una remuneración a las amas de casa puesto que eso legitima su situación.

¿Qué conexiones encuentro con la renta básica? Ninguna o casi ninguna, porque aquí hablamos claramente del trabajo doméstico y en la renta básica se habla de otras cosas. Hoy se habla de diversas propuestas de renta básica; yo me voy a dirigir a la más general. Después se le han ido incorporando aspectos… En primer lugar, para satisfacer las necesidades humanas, es necesario trabajar. Todas las personas en condiciones de hacerlo por razones de salud, de edad o sociales debieran participar en algún trabajo, que no necesariamente debe ser trabajo asalariado. No es de recibo que se plantee que las personas podrán elegir si quieren o no trabajar. Cuando se da como razón que el trabajo escasea, “trabajo” se vuelve sinónimo de “empleo”. Pues el trabajo nunca escasea, puede escasear el empleo, y eso depende del sistema económico que tengamos. Así, la renta básica está bastante sesgada hacia el trabajo remunerado, considerando de manera bastante marginal los otros trabajos. No asegura ningún tipo de distribución equitativa del trabajo de cuidados, necesarios para la subsistencia de la población. Además, es una visión muy monetarizada, que básicamente contempla los aspectos dinerarios. En la situación de precariedad que hay, habría que realizar políticas para evitar la pobreza, pero junto a políticas que acepten a una reorganización o distribución de los trabajos entre todas y todos. La pobreza no es solamente un tema monetario, hay otras dimensiones de la pobreza como la falta de acceso a servicios básicos, el acceso a la cultura, la pobreza de tiempo, etcétera. Esta última característica es muy particular de las mujeres. Por último, creo que la renta básica manifiesta un sesgo neoliberal, en el sentido de que las personas siempre estamos condicionadas por ideologías, entornos, presiones sociales. Entonces cuando dicen que vamos a elegir voluntariamente si queremos trabajar o no, eso no es verdad. Las mujeres sufrimos una presión social que nos "obliga a hacer el trabajo de cuidados". No es verdad que seamos libres para elegir hacerlo o no. Las mujeres sencillamente lo asumimos por el valor que le damos a la vida frente a la exigencia del capital, y eso nos condiciona notablemente. Por lo tanto, no es verdad que exista o que debiera existir esta libertad entre el trabajo o el no trabajo. Creo que cualquier propuesta de acción política, si pretende ser emancipadora, debería tener una visión amplia de los distintos trabajos discutiendo cómo se repartirían, cómo se distribuiría la renta, teniendo en cuenta las desigualdades entre hombres y mujeres.

Existen debates en la Economía Feminista sobre la escisión entre pensar el trabajo productivo por un lado y el reproductivo por otro. ¿Existen aportes desde la sostenibilidad de la vida para complejizar estas ideas?

–Carole Pateman nos mostró que dividir el mundo en público/privado no era correcto ni era conveniente. Cuando el mundo se dividía en público/privado, lo público se asociaba a la razón, a la cultura y a lo masculino; y en cambio lo privado se asociaba a los sentimientos, a la naturaleza, a lo femenino, y esto que se asociaba a lo privado tenía menos valor que lo que se asociaba a lo público. La autora lo analizó diciendo "las dicotomías nunca son neutras”, en el par “hay una que tiene valor, reconocimiento, poder y la otra no". Al hablar de productivo y reproductivo estamos volviendo a esas dicotomías: lo productivo, lo que tiene valor; lo reproductivo, lo privado que no tiene valor. En segundo lugar, al separar lo productivo de lo reproductivo, legitimamos que son dos trabajos que se hacen de forma paralela y perdemos la visión de que el trabajo doméstico y de cuidado está sosteniendo al otro que se le llama productivo. Hay que resaltar que es un solo proceso de producción y reproducción en el cual participan distintos trabajos, donde el trabajo realizado desde los hogares tiene un rol fundamental para la sostenibilidad de la vida. Por otra parte, el término productivo está muy criticado, ¿qué quiere decir productivo? ¿Producir más rápido, producir más en menos tiempo? Con esa concepción normalmente no se está considerando el gasto energético, los tiempos de reproducción, los tiempos ecológicos, etcétera. Y, por último, en economía también existen los sistemas reproductivos que tienen su origen en las elaboraciones de Piero Sraffa, con lo cual la utilización de la dicotomía es mucho más confusa. De aquí, prefiero hablar de trabajo asalariado, remunerado y trabajo doméstico y de cuidados. 

¿En qué creés que la Economía Feminista puede aportar al movimiento feminista y a la construcción de otras alternativas?

 

–La economía feminista no es una cosa distinta al movimiento feminista, es parte del movimiento, en el movimiento hay mujeres compañeras de distintas profesiones, de distintos oficios, de distintas experiencias de vida, todas muy variadas y, en general, todas y colectivamente, nos dedicamos a aquello que cada una, pues, más sabe, más trabaja o más ha experimentado. Siendo así, tenemos saberes de salud, de violencia, de economía, de alimentación, de agro, de zonas rurales, etcétera, y entre todas hacemos o intentamos hacer lo que sería la Política con mayúscula, la Política de la vida. Nuestra propuesta de sostenibilidad de la vida incluye todos los distintos saberes.

En la Argentina existe un acalorado debate que muchas veces termina dividiendo y enquistando posiciones en el movimiento feminista, el debate prostitución o trabajo sexual, abolicionismo o diferentes formas de reconocer el trabajo sexual. ¿Qué pensás que la economía feminista podría aportar a este debate, y sobre todo, a poner en diálogo?

–Realmente plantea un debate complejo, no hay ningún acuerdo en el movimiento feminista sobre él y hay algunas posiciones bastante extremas. En mi opinión personal, la prostitución es la expresión más dura del patriarcado. Es la utilización del cuerpo de la mujer directamente. En primer lugar, hay que eliminar todas las formas violentas de trata de mujeres, de machirulos que explotan a las mujeres. A partir de ahí, creo que actualmente la realidad nos muestra que hay muchas mujeres que se dedican a la prostitución por distintos motivos, entre ellos, por necesidad. Las mujeres optan en general por prostituirse más que por delinquir, con eso alimentan a sus hijos y entonces es una estrategia de supervivencia como cualquier otra. Si queremos que a futuro no exista la prostitución salvo para aquellas personas que realmente la eligieran, necesariamente este cambio será lento. Por lo tanto, hay que aceptar la realidad actual y exigir para estas mujeres los mismos derechos laborales que para cualquier otro/a trabajador/a. A más largo plazo, se trataría de ir creando las condiciones para que las mujeres puedan encontrar otros trabajos si su opción no es prostituirse. También estaría bien recordar la doble moral de nuestras sociedades. Hay muchas mujeres que están casadas o no pero que viven con un señor y que por muchas razones generalmente económicas no terminan de separarse cuando quisieran hacerlo; en el fondo también hay ahí una prostitución porque están manteniendo relaciones sexuales no libremente elegidas, sino por razones de seguridad, económicas, para mantener a sus hijos, etcétera, lo que también constituyen estrategias de supervivencia. ¿Qué puede aportar la economía feminista? Pues precisamente lo que tiene que ver con las desigualdades en el empleo y en los ingresos, exigiendo políticas de empleo específicas para las mujeres. Sobre el tema, recomiendo un pequeño cuento de Gustavo Duch, incluido en el librito “Mucha gente pequeña”, donde habla de una mujer, Dolores, que comenta que realiza cuatro jornadas de trabajo al día, describe las tres primeras y, al final, señala que la cuarta es la que realiza cuando se acuesta por la noche.

Muchas de las personas más precarizadas de este mundo escuchan la palabra economía y se horrorizan. Muchas otras piensan que se ha convertido en una ideología más que en una ciencia. ¿Hay un posible lugar para que la economía pueda ayudarnos? Para lxs desahuciadxs en repetir una y otra vez modelos que no sirven para explicar la realidad y con intenciones de deseo, ¿economistas para qué, hoy en día?

–Para mí y para mucha gente, la Economía, la dominante y otras, no son una ciencia en el sentido en el que entendemos la ciencia occidental, como la Física o las Ciencias Naturales. Desde esta mirada, la Economía dominante no es una ciencia, no tiene ni leyes ni teorías demostradas, aunque hablen de ellas. Es una disciplina que maneja algunos conocimientos, algunas técnicas, pero que tiene una importante carga ideológica. Se nos presenta como si fuese una técnica cuando nos dicen que la única política económica aplicable es tal o cual. Eso, por supuesto, responde a sus propios intereses. Se comprende, entonces, la preocupación e indignación de mucha gente precarizada porque la economía dominante, que marca las políticas, no ayuda a resolver las difíciles situaciones que se están viviendo. No se plantea como objetivo eliminar o ni siquiera reducir las desigualdades. Su objetivo es el crecimiento económico a cualquier precio –la explotación de las personas, el expolio de la naturaleza–, de manera que una parte minoritaria de la sociedad acumule cada vez mayor capital. Por supuesto que esa economía no nos sirve. Pero existen otras perspectivas que podemos denominar alternativas, heterodoxas, críticas: economía ecológica, economía marxista, economía poskeynesianas, economía regulacionista, institucionalista, economía feminista... Todas están planteando de una u otra manera ideas con otros objetivos distintos a la economía dominante. Por ello, repito, existe una necesidad de diálogo entre estas economías alternativas para ir construyendo la economía con mayúscula. Una economía que dé respuesta a las necesidades de las personas y no a las exigencias del capital.